?

Log in

No account? Create an account
Дастали - Всем привет [entries|archive|friends|userinfo]
Меир Л.

[ website | Гарфильд. Комиксы Джима Дэвиса ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Дастали [Jan. 10th, 2010|11:38 pm]
Меир Л.
Преодоление невежества в среде отдельно взятых физиков-химиков, которые берется читать Рамбама, и не только читают, но и еще, и спаси-сохрани! Выводы делают о великом орле нашем р. Моше сыне Маймона.

Для того, чтобы всякие-разные физики-химики, а тем паче программисты понимали мысль Рамбама, откроем страшную тайну: Аристотель не знает инерции, и уже тем более инерциального движения. Причем слово «движение» следует понимать в Аристотелевом смысле – любое изменение и превращение в телах.

Движение – любое и всегда – привносится движителем. Движитель, что очевидно, должен двигаться сам вслед за движимым. Так как в результате может возникнуть актуальная бесконечность движителей. А актуальной бесконечности, как все образованные аристотельянцы знают, не существует и существовать не может. Для преодоления этой проблемы Аристотель вводит неподвижный Перводвижитель, приводящий в движение большую сферу неподвижных звезд, которая подобно ведущему колесу часов за собой приводит в движение остальные небесные сферы, и так до нашего подлунного мира и т.д.

Все это общеизвестное изложение нужно ровно для одного, чтобы всякие, не к ночи будут помянуты физики-химики, не думали, что необходимость введение Движителя для большой небесной сферы хоть как-то связано с вечностью ее вращения. Этот движитель необходим независимо от времени существования мира.

И только невежественный физик-химик, который делает уникальную кашу из Аристотеля с Галилеем, способен на основе своего гробового невежества приписать Рамбаму мысль о вечности мира, основываясь на его отрывках о необходимости существования Движителя.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: michaelko
2010-01-10 09:51 pm (UTC)
:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hose_arkadio
2010-01-10 10:33 pm (UTC)
ну вот горяче любимый маханаимом рав Шерки,к примеру,тоже считает,что Рамбам не отрицал вечносттьь мира.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: levimem
2010-01-10 10:39 pm (UTC)
Рамбам же самым открытым текстом пишет прямо противположное. Причем именно тех самых главах, где он пишет: Сотверен. Сотврен во времени. Сотврено и само время. И всякий разный бросается доказывать почему-то обратное. Ну зачем? Ну разберитесь в хитросплетениях Рамбама, Я понимаю, что сегодня это труднее, чем во времена самого Рамбама, потому что куча народу незнакома с физикой того времени. Ну ведь можно же попробывать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hose_arkadio
2010-01-10 10:43 pm (UTC)
да чтож вы так кипятитесь. не достойно философа. я вам говорю..але..меир..шекет.рав Шерки тоже не отрицает это. я уж не знаю кто там всякии а кто разный,но вы то..не всякии и не разный..остыньте. никакая идея не стоит такого горячего адепта...рав шерки грю вам..рав шерки тоже так считает. сама лично слышала на лекции
потом..вы на мой взгляд понимаете категорию сотворим плосковато..там еще разобраться надо о чем речь. рамбам таки прямым теустом и это пишет тоже.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levimem
2010-01-10 10:45 pm (UTC)
Я ее понимаю правильно. Может быть это и плоско.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hose_arkadio
2010-01-10 10:50 pm (UTC)
плоское правильным не бывает покрайней мере в философии. у аристо в метафизике есть целый раздел посвященный сотворимому и вечному. рамбам от нее в некоторых местах открещивается а внекоторых нет..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levimem
2010-01-10 10:57 pm (UTC)
Еще раз. Рамбам пишет сложную книгу.
В данном вопросе Рамбам удивительно прост.
Все что нужно сделать, внимательно, от начала до конца прочесть вторую книгу Морэ с предисловиями до 2:30 и внутренними сслыками на другие парагрфы, в частности о мтарии и сатане в части 3, и ознакомиться с соответсвующими местами в Аристотеле.
Что касается того, что плоское правильным не бывает, то вообще-то извращение всегда выпуклое.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aphar
2010-01-11 03:43 am (UTC)
куча народу незнакома с физикой того времени
не было тогда "физики". была "метафизика". т.е., бессмысленная болтология(1).
с точки зрения реальности, данной нам Богом в научном эксперименте, все эти аристотелевы "движители" - вздор. соответственно, совершенно непонятно какой интерес (помимо исторического) может представлять любая теория построенная на этой ахинее.
неужели Рамбам базировал на этой лаже к-л галахические построения?

(1) ну, то есть, конечно, если сделать в слове "хлеб" 4 ошибки, то получится слово "пиво", а если переопределить все термины, использовавшиеся Аристотелем, то можно придать смысл даже его "абстрактной идее стола" (типа, это не про то, как мир устроен, а про то, как мы его воспринимаем, т.е., А. писал про психологию, а не про физику).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levimem
2010-01-11 08:40 am (UTC)
Физика тогда была.
И смеяться над ошибками ученых прошлого - просто дурной тон. Просто некоторым вещам, которые противоречат сознанию и наблюдению, нас научили очень в раннем детстве, и мы признаем их научным фактом, не думая. Если бы думали, физика была бы навеняка лругой.

Галаху Рамбам из Аристотеля не выводит никогда.
И не надо переопредялть термины Аристотеля. Его надо понимать, чтобы понимать, как рассуждали весьма серьезые умы прошлого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aphar
2010-01-11 03:13 pm (UTC)
Физика тогда была.
слова такого не было. впрочем, если и было, то обозначало оно не то, что сейчас, т.е., науки физики в современном понимании не было. да и вообще науки не было, не было научного метода. интересно, какие вопросы А. задаёт, а не его ответы на эти вопросы.

мы признаем их научным фактом, не думая.
кто это "мы"?
на любой "научный факт" к которому нас приучили с детства, в средней школе даётся обоснование. Типа: земля круглая, потому что тень от неё во время лунного затмения - круг. Или болезни вызываются микробами, потому что их можно увидеть под микроскопом, ввести человеку, и пронаблюдать симптомы.

Учиться на чужих ошибках надо, но надо и понимать, что Аристотель не ошибался в нашем смысле (как, например, ошибались сторонники теории эфира 150 лет назад): он просто занимался не тем, чем занимаются физики последние 400 лет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tozhe_igor
2010-01-11 04:57 pm (UTC)

Галаха из Аристотеля

>Галаху Рамбам из Аристотеля не выводит никогда

Мне кажется, что это - слишком сильное утверждение. Например, Галаха 9 и Галаха 10, из вполне галахического компендиума (МТ, Гилхот Йесодей аТора), скорей всего выводятся именно из Аристотеля (De Caelo?).
А главное, такое утверждение - будто Галаху Рамбам из Аристотеля не выводит никогда - совершенно излишнее, и никак не помогает для сабжа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 777_itamar
2010-01-12 09:12 am (UTC)
***Сотврен во времени.***
О том что сотворённость во времени, се глупость, Рамбам объясняет:
«Знай, что есть разница между "ришон" (первый) и "решит" (начало). "Решит" (начало) находится в том, чему оно начало или с ним, при том что начало не предшествует по времени тому чему оно начало. Подобно тому как говорят что сердце – начало жизни… И мир, не сотворён по времени в начале ("берешит"), как мы прояснили, так как время также из сотворённого, и поэтому и сказано "берешит" (в начале) [а не в первую очередь по времени "ришон" (первый)]… Но то что ты найдёшь из сказанного у некоторых мудрецов о наличии времени прежде сотворения мира, - странно это весьма...
Соответственно, слова: "Всевышний "был" прежде сотворения мира", где слово "был" указывает на время, и также то что является в мыслях о продолжительности пребывания Его прежде сотворения мира, продолжительности которой нет конца, всё это предположения о времени или фантазии о времени, но не реальность времени, так как время бесспорно акциденция (присуще сотворённому). И оно по нашему мнению одно из свойств сотворённого, как чернота или белизна. » (Наставник колеблющихся» (Наставник колеблющихся, 2, 30)


Замечание моё, скорее не для Вас, а для тех кто в теме. С Вами мы уже всё обсудили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levimem
2010-01-12 09:37 am (UTC)
Ваше замечнаи - это простое не понимание смысла приведенного абзаца.
Рамбам во всей этой главе всего навсего пытается объянить, что не было времени до сотворения мира, по причине того, что время - это движение в тварном, материальном мире (чистый Аристотель). Поэтому выпад против теории сотворенности со стороны вопроса, почему сотворил мир 5700 лет назад, а не тысячью другой лет раньше или позже - глупость.

Оборот "во времени" здесь следует понимать самым тупым образом, что мир существует такое-то время, а не вечность. И это мысль Рамбама в этом параграфе.

И уж приводите куда более простые абзацы из того же параграфа:

"Я уже поведал тебе, что Г-сподь сделал мр существующим ex-nihilo не в начале некого времени, а время было сотворено, потому что время является приложением к движению сферы, а сфера - сотворена".

Спасибо за внимание.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 777_itamar
2010-01-12 09:44 am (UTC)
"Мир не сотворён во временим"
Знаю, что Вы отказываетесь принимать это утверждение Рамбама.
Так хотя бы не следовали примеру путанника lkitrossА, и не приписывали Рамбаму своей ограниченности. Всего хорошего.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: r5gor
2010-01-12 09:35 am (UTC)
если откинуть в сторону эмоциональную запальчивость изложения самого поста, то, по-моему, некоторое непонимание у комментаторов спровоцировано самим автором, который пишет:
"Движение – любое и всегда – привносится движителем. Движитель, что очевидно, должен двигаться сам вслед за движимым... Аристотель вводит неподвижный Перводвижитель".
Получается, что новатор-Аристотель выступил против греческой очевидности, отменив правило, высказанное во втором предложении цитируемого отрывка. - Логическая неувязка. (Которую, кстати нетрудно преодолеть небольшим редакторским макияжем.)

Второе. Мне кажется, что, введя "Перводвижетель", Рамбам тем самым ввел Всевышнего в картину мироздания вполне волюнтаристским способом. (Но во всем остальном он видит физический мир по Аристотелю.)
Причин для этого введения не найти ни у греков в целом, ни у Аристотеля в частности. Единственно, на что Р. ссылается, это Тора.
(Reply) (Thread)